“中國模式”不是意識形態，不搞輸出，其實就是經驗總結

東方早報
B2-B3 | 文化,焦點 | By 石劍峰 2011-04-27

“中國模式”不是意識形態，不搞輸出，其實就是經驗總結

　　日內瓦外交與國際關係學院教授張維為，在1980年代曾是鄧小平的資深翻譯。今年初，他關於“中國模式”新作《中國震撼:一個“文明型國家”的崛起》由世紀出版集團出版。

　　在這本書里，張維為提出了中國作為一個“文明型國家”崛起的命題，他認為中國的崛起不是一個普通國家的崛起，而是一個五千年連綿不斷的偉大文明的復興，是一個“文明型國家”的崛起。他還在書中歸納了“中國模式”的八大特點和八大理念，豐富關於“中國模式”的理論研究。

　　日前，《中國震撼》作者張維為、該書策劃世紀出版集團總裁陳昕接受了早報記者專訪。

　　早報記者石劍峰

　　

“我看好中國模式，比國內很多學者樂觀”

　　東方早報:你最近在國內外做了很多講演，聽中有普通人、大學生、官員等，他們對你的觀點和你所提到的“中國模式”有什麼看法？

　　張維為:我覺得大部分還是可以接受的，但也有一些人提出質疑，這些質疑其實我在書里也都有提到。比如腐敗問題、貧富差距問題、住房問題等，我覺得這些問題都可以解釋清楚，而且是有解的。我反複強調一個觀點，我不是要說我們的模式好到天上去了。但有一點可以肯定，其他模式跟中國模式相比，你的表現沒有我好，這基本上可以肯定。套用民主制度是“最不壞的制度”，我說我們的模式是“最不壞的模式”。

　　東方早報:關於“中國模式”，在國內還是有很多爭議的，持批評、否定的意見也不少。你怎麼看這些對“中國模式”和你這本書的批評？

　　張維為:我走了100多個國家，得出一個非常簡單的結論，就是非西方國家模仿或者採用西方民主模式幾乎沒有成功的。首先是發展中國家，照搬一個失敗一個，從海地到菲律賓到蒙古都是如此。像韓國和日本這樣的國家，在現代化期間並沒有採用西方模式。比如韓國上世紀六、七十年代的現代化，比如日本的明治維新，但就是在那個時期兩國完成了現代化。日本的民主是二戰後被強加上去的，到現在還是一個最不像西方民主國家的民主國家。“十年九相”造成的政治危機在這次應對日本地震海嘯中暴露無遺。

　　東方早報:日韓在完成工業化和現代化後基本完成了民主轉型，你剛才講的意思是否包含了另外一層意思，就是說中國在完成現代化後可能也會走這條路？

　　張維為:沒有，我的意見正好相反，我勸中國不要走這條路，我覺得我們要超越西方模式。我的觀點就是，西方民主制度在人類歷史上可能曇花一現。古希臘雅典城邦制度，最後被斯巴達打敗消失了。之後大約2000年，“民主”這個詞一直是貶義詞，被理解為“暴民政治”，沒有一個國家採用這個制度。大致到一次大戰以後，西方國家陸續開始搞一人一票，最早好像是新西蘭。冷戰時期，民主這個詞變成一個響當當的詞，這與意識形態對抗有關。但是你從最近十多年來看，你又發覺採用這個制度的西方國家自己都面臨巨大危機。西方民主的發源地希臘破產了，現代議會民主的發源地英國危機深重，到處推銷美式民主的美國是金融危機的發源地。嚴格地講，美國的政治制度是前工業時期產品，需要改革。我覺得西方民主制度有幾個關鍵問題沒有解決，一個是民主制度只講程序正確，誰上台無所謂，但中國的傳統一直是“治國必須是人才”。他們說，制度完成了，誰去做頭頭無所謂，這個傻瓜才相信。一個公司沒有好的CEO，公司就要垮掉，國家也一樣。小布什八年，美國國力直線下降。還有歐洲民主國家里，福利就是降不下來，福利永遠是往上走的，最後是玩不下去的。一個制度如果只有福利觀，沒有人才觀，會有偉大的前途嗎？

　　我看好中國模式，比國內很多學者樂觀。我們很多知識分子進入了西方話語體系，始終沒有跳出來，這是很可惜的事情。我在西方生活了20多年，對這個民主制度應該說是比較瞭解的。我打過官司，用過會計師，用過律師，我們知道長處和短處。短處是我們應該避免的。中國已經比較順利發展了30來年，我們應該有這個自信，可以平視西方長處在哪裡，短處在哪裡，什麼是中國可以借鑒的，什麼地方不要學。我覺得應該要有這個自信心。

　　東方早報:西方民主制度的長處是什麼呢？

　　張維為:我是覺得西方民主制度完全是西方文化傳統的產物。比如英國的民主制度並不是根據什麼偉大理想去設計的。英國國王要打仗，打仗就要錢，要錢就要征稅，征稅就要被征稅人的同意，在博弈中這個制度慢慢出來了，用幾百年磨合出來。民主制度的特徵是多黨，一人一票。社會由不同的利益群體組成，不同群體有他們的代表，這個代表就在法治條件下進行博弈，最後以選票決定。我把它概括為先分後合。對於一個非西方傳統國家，它的特點往往就是分了以後再也合不起來，甚至包括韓國、泰國都是這樣。

　　西方民主制度確實是在現代化完成之後才開始這樣做的，美國到1965年才開始一人一票，瑞士就更晚了，但是現在看來，像美國社會現在分裂非常厲害，跟階級鬥爭一樣。但總的來說，就像一個被寵壞的孩子，如果你有家產萬貫，還可以繼續玩一陣。但面臨很多挑戰，其中相當程度是因為中國崛起，引入了競爭。如果沒有家產，沒有祖上積下來的資產的話，一旦實行民主制度之後我覺得無藥可救，菲律賓和泰國就是失敗的民主國家。

　　

“中國改革開放第一階段是發展，現在重點是社會建設”

　　東方早報:中國模式是怎麼產生的呢？

　　張維為:中國模式是在國際競爭中產生的，西方從來都不看好。中國模式是一路摸索過來的。西方主導的政治改革，東歐、中歐、俄羅斯都是從一個大的理論開始，比如先修憲，修改有關條例，然後開始做，中國是相反的，中國都是先做，然後試錯，看看基本上是可以的就開始推廣，然後再修改，最後修改憲法，如果必要的話。你要採用西方模式，中國改革根本就沒法起步。

　　東方早報:中國模式的整體目標呢？

　　張維為:目標就是建設小康社會、和諧社會，而且是可操作的。實際上我們現在做的事情，都是在探索。

　　東方早報:在書里你強調，中國模式的八個核心觀念和特徵。你覺得哪個可能被外界誤解比較多？

　　張維為:那些所謂中國問題專家大部分都在誤讀中國，很大程度上因為他們受的是美國的政治學訓練。你要照美國政治學來說，中國政府就沒有合法性。要照中國的理念，美國這個國家也沒有合法性，整個國家是殖民主義者創造的，是在屠殺印第安人過程中形成的。所以我覺得不要在乎西方理解不理解，中國人就做自己的事情，說自己的話語。中國不要管人家，自己提出自己的觀點，因為西方從來不在乎中國人怎麼樣。

　　東方早報:你剛才講，中國模式包含了我們現在所有社會矛盾，或者說這些矛盾是這個模式的代價？

　　張維為:中國模式有一條是強勢政府，政府過分強勢必然帶來問題，這是一個硬幣的兩面。但即使有問題，強勢政府這一條也不能否認，因為現在這個世界太複雜了，比如說金融投機，要是沒有政府作為保護層的話，整個中國經濟會被這些投機者給吞掉，他想弄你什麼就弄什麼，這個是中國之所以能避免金融危機的原因之一。

　　東方早報:你個人覺得，當下在這個模式下，最緊迫要做的事情是什麼？

　　張維為:如果說中國改革開放第一階段是發展，現在重點是社會建設。經濟發展繼續要做，但是社會建設顯然越來越重要，比如醫保、社保等。但

　　我們的各種問題都應該在發展中來解決。

　　“中國模式本身就是挑戰了西方主流發展模式”

　　東方早報:在你看來，“中國模式”有一個政治基礎——中國社會主義制度，文化基礎是文明型國家，是這兩方面的結合，是這樣嗎？

　　張維為:實際上我現在想提這麼一個觀點，在過去30多年中，中國模式是在一個高度競爭和開放條件下重新回歸中國傳統，但這不是簡單復古，是一種文明和文化的復興。

　　東方早報:這個傳統跟1949年的關係呢？

　　張維為:跟1949年以來的革命傳統關係，我是這樣看的。現在西方還是不認可1949年中國的勝利，但是當中國經濟規模超過美國，當中國的中產階層人數可能是美國人口一倍到兩倍的時候，我想西方的歷史學家、政治學家可能會重新評價中國革命。不能光看毛澤東那一段，還要看到鄧小平那一段，還要看到之後的這些歷史。從總體來看，那是了不得的，改變了世界1/5人的命運，成為一個世界最大的經濟體，這個是真的叫變革。東方早報:“中國模式”是否也可以稱為三十年中國政治經濟改革的一個總結？或者說，也是中國特色社會主義的一個總結？

　　張維為:對。但有些人不太願意用模式這個詞。擔心的分兩種人，一種是根本反對中國模式，只有西方普世價值模式。你怎麼可能有自己的模式？這種人我們的觀點差別就很大。還有一種差別很小，他們只是反對中國模式這個提法，他認為是中國道路。我講中國模式就是中國道路，只是講模式外國人一聽就理解，國際上通用。模式不是意識形態，不搞輸出，其實就是經驗總結。我們平時也這樣用，比如浦東模式、溫州模式、蘇南模式、重慶模式，也就是地方改革開放的經驗總結。它比較中性，當然也不可避免帶有一點點意識形態，因為它本身就是挑戰了西方主流發展模式。

　　我個人覺得，中國模式主要是在改革開放30年中形成的，但是更可以追溯到前30年，追溯到前100年，追溯到整個中國文明的背景，但主要的形成階段應該是最近這30年。

　　東方早報:對中國模式，我們看到最多的是經濟的發展，也就是發展主義道路。能否把中國模式等同于發展主義？張維為:發展主義實際上還是局限了，發展主義是重要方面，因為確實消除貧困、改善民生。實際上，經濟發展後，很多問題就開始出現了。我們現在越來越多談環保，談社會，談福利，談第二次分配，就是它已經不是原來意義上的發展主義，已經到更高階段了。

　　“中國模式很多理念具有普遍意義”

　　東方早報:那你認為作為中國模式它會再創造一種新的普遍性嗎？

　　張維為:我想中國模式具體內容有它的地域範圍和形成條件，它不是普世的。但是中國人在模式背後提出的很多理念，我覺得有相當的普世價值，比如實事求是，就是不要什麼東西都是按價值來判斷，而是要根據實際效果來判斷，這個很重要。中國都是先做點試驗，在一個地區搞一搞，再推開來，背後的思想就是中國人整體思維的能力。我們講漸進主義、試錯等等，我覺得都很好的。我覺得中國模式很多理念具有普遍意義。

　　東方早報:很多人擔心中國模式，害怕中國也會向鄰國推銷這個“模式”，你覺得可能嗎？

　　張維為:不會。我們是學習的文化，三人行必有我師，我們沒有要改變人家宗教、信仰的傳統，沒有佈道的傳統。但我覺得，你成功的話，人家會主動向你學習。我們周邊的絕大多數國家，或多或少都在學習中國模式。

　　東方早報:在經濟上，它們也在學政府主導的經濟發展模式？

　　張維為:對，政府的執行力是中國模式一個重要方面。為什麼我在書里用“文明型國家”概念？就是很多東西，不是你喜歡不喜歡，不是一個價值評判問題，是中國幾千年曆史形成的。

　　政府干預經濟，這個歷史是源遠流長，你可以提到“鹽鐵論”，你甚至可以追溯到大禹治水。現在物價漲了，如果你嚴格按照西方自由經濟的話，政府不要干預慢慢就會下來的，通過價格波動使供給變化。但是我們的老百姓就不同，老百姓認為政府應該干預，這個是歷史傳承。我覺得哪怕是一個有問題的傳統，比較理性的辦法是去趨利避害，而不是說一刀兩斷。當然，政府應該有更加明確的邊界，有些應該加以限制。過去30多年實踐證明，還得靠政府來革自己的命。我們仔細看改革，很大程度上是中央政府放權到地方政府，把一部分權利轉讓給社會。